ことばが生まれる前、人間はどうやってものを考えていたんですか？
https://www.nhk.or.jp/radio/magazine/article/kodomoq/kod20240428_03.html
22 ：ななしさん ：24/05/05(日) 11:38:44 ID:??? なるほどこりゃ難しい
4 ：ななしさん ：24/05/05(日) 11:02:26 ID:??? 哲学者が殴り合い始める質問ですよこれは
2 ：ななしさん ：24/05/05(日) 10:55:51 ID:??? いい質問だ
5 ：ななしさん ：24/05/05(日) 11:03:29 ID:??? こういう子供の瑞々しい感性の質問100個くらい読みたい
7 ：ななしさん ：24/05/05(日) 11:19:00 ID:??? 言われてみれば日本人は日本語で考えるしアメリカ人はアメリカ語で考えるよな当然
9 ：ななしさん ：24/05/05(日) 11:20:12 ID:??? >>7
日本に20年くらいいるめっちゃ日本語上手なアメリカ人の友達も頭の中では英語で思考してるって言っててそういうもんなんだなーってなった
85 ：ななしさん ：24/05/05(日) 12:12:30 ID:??? >>79
つまり5歳くらいでアメリカンスクールみたいな幼稚園にいる子はどうなるんですか
89 ：ななしさん ：24/05/05(日) 12:15:46 ID:??? >>85
全員が全員そうなるわけではないけど
母国語がないのでどっちの言語も上手く扱えない地球人が出来上がる事がある
海外赴任育児とかで調べるとその負の例があったりする
バイリンガルに育てようとして障害者か出来上がってしまうこともある
12 ：ななしさん ：24/05/05(日) 11:24:10 ID:??? 寝る動物は考えているってのはなるほどなーってなった
10 ：ななしさん ：24/05/05(日) 11:23:03 ID:??? ちゃんと子どもが黙っちゃう部分とかも書き下してるんだな...
13 ：ななしさん ：24/05/05(日) 11:25:16 ID:??? 言葉があるからこそ複雑な思考が可能になったというのは聞いたことがある
14 ：ななしさん ：24/05/05(日) 11:25:33 ID:??? でも頭の中で考える言葉って文字でも音でも無いよな...あれ？言葉って何だ...？
15 ：ななしさん ：24/05/05(日) 11:29:49 ID:??? いい質問だけど答えの方はかのさんにはちょっと難しすぎるような
20 ：ななしさん ：24/05/05(日) 11:34:55 ID:??? >>15
俺にも難し過ぎるよ
21 ：ななしさん ：24/05/05(日) 11:38:41 ID:??? >>15
それが理解出来るかどうかの話じゃなくて言ってすっきりするためのやつなんだこれは
じゃあなぜ〜みたいな返しする子もいるよ今回はスムーズに終わっただけで
16 ：ななしさん ：24/05/05(日) 11:30:35 ID:??? でもほんとに言語で考えてる？
考えてることを言語化してるだけなきもするぞ
17 ：ななしさん ：24/05/05(日) 11:32:06 ID:??? 言語があった方が頭の中で整理しやすい気もする
3 ：ななしさん ：24/05/05(日) 10:58:55 ID:???
ここすき
6 ：ななしさん ：24/05/05(日) 11:15:48 ID:??? >>3
ちょっと闇ある
113 ：ななしさん ：24/05/05(日) 12:36:21 ID:??? >>3
これが結構端的に答えになってる気がする
遊びに行ったのは事実だけどどこにって言われると即答できないみたいな
114 ：ななしさん ：24/05/05(日) 12:38:43 ID:??? >>113
イメージを掴むって本人でも難しいし至難の業よ
117 ：ななしさん ：24/05/05(日) 12:40:15 ID:??? >>113
思考自体は起きてる時点で何かしら行われててそれはだいたい映像とかイメージの形で起きていて
けどそれを外部に伝達するためには高度な言語化を必要とするっていうこのコンバート部分が重要なんだなと理解できた
24 ：ななしさん ：24/05/05(日) 11:40:11 ID:??? 子供の疑問を侮らないからいいよな
たまに司会だけが理解出来てない時もある
28 ：ななしさん ：24/05/05(日) 11:42:01 ID:??? >>24
恐竜とか宇宙の時とかだいぶピリッとする質問あるよね
19 ：ななしさん ：24/05/05(日) 11:33:24 ID:??? 回路ができる前OSができる前のパソコンが何かと言うとそこにパソコンの機能は存在しないという事になるので人間も言葉を覚えるまで人間的思考は多分してないんだろう
どこかの段階で赤ちゃんの脳が人間シミュレータを組み上げている
26 ：ななしさん ：24/05/05(日) 11:41:24 ID:??? いい質問過ぎると先生側がテンション上がっちゃって饒舌になる時があるよね
27 ：ななしさん ：24/05/05(日) 11:41:28 ID:??? かのさんすげえな
29 ：ななしさん ：24/05/05(日) 11:42:06 ID:??? 数年後そこにはチョムスキーがどうとか語り出すかのさんの姿が
31 ：ななしさん ：24/05/05(日) 11:42:46 ID:??? 難しすぎてかのさんもはいしか言ってねぇ！
32 ：ななしさん ：24/05/05(日) 11:43:10 ID:??? 言葉で説明できなくて絵で考えてるって
他人に言ったら理解してもらえなかった事はあった
33 ：ななしさん ：24/05/05(日) 11:43:18 ID:??? 俺が頭の中には死ぬほど考えが渦巻いてるのに言葉として上手くアウトプットできないアレ？
34 ：ななしさん ：24/05/05(日) 11:43:25 ID:??? 考えていることを言葉という嘘で形どっているだけなのに
それを本心だと捉えられるから俺は感想文が大嫌いなんだ
39 ：ななしさん ：24/05/05(日) 11:44:26 ID:??? >>34
じゃあ嘘ついてますってちゃんと書かないとダメじゃない？
91 ：ななしさん ：24/05/05(日) 12:17:22 ID:??? >>39
なんならその嘘の文章が旨ければ本質に近くなるかもな
40 ：ななしさん ：24/05/05(日) 11:45:10 ID:??? >>34
言葉じゃ足りないなら絵でも描けば
36 ：ななしさん ：24/05/05(日) 11:43:40 ID:??? 言語が先か思考が先か
未だに決着はついていない
35 ：ななしさん ：24/05/05(日) 11:43:29 ID:??? 片言の外人キャラがモノローグでも片言だとおかしいみたいな…
38 ：ななしさん ：24/05/05(日) 11:44:11 ID:??? 小3だと理科で脳味噌がどうこうみたいな事もう習ってるのかな
43 ：ななしさん ：24/05/05(日) 11:46:40 ID:??? 言葉より先に説明図が浮かぶことはよくある
言語化が下手とも言う
45 ：ななしさん ：24/05/05(日) 11:47:21 ID:??? ちょっとばかり俺にはレベルが高すぎるようだな
46 ：ななしさん ：24/05/05(日) 11:47:36 ID:??? 先生の方がヒートアップしてる感じがして微笑ましい
47 ：ななしさん ：24/05/05(日) 11:47:49 ID:??? 現代では言語を元に考えられる人が優位に暮らせる分権威的だけどそうじゃない人は沢山いる
もしかしてだけど言語思考者の人は何かを描く時にいったん言語にしてからもう一度絵にアウトプットしてたりするんだろうか？絵が苦手な人は言語に変換してアウトプットするプロセスでノイズが加わって上手くいかないのかなあとか考えた図 #ゆる言語学ラジオ pic.twitter.com/8Kxl5eK0AM
— サッサ (@sassa_tori) 2024年4月14日
48 ：ななしさん ：24/05/05(日) 11:48:06 ID:??? プリミティブな思考はイメージで
それが高度な思考へと変わる段階で言語を必要とする
という話か…言われてみるとその通りだけどわかりやすくていいね…
50 ：ななしさん ：24/05/05(日) 11:49:19 ID:??? 映像と言語情報どっちもで思考するものだと思ってたわ
49 ：ななしさん ：24/05/05(日) 11:48:08 ID:??? この質問にクリティカルなマイケルトマセロの著書「コミュニケーションの起源を探る」「心と言葉の起源を探る」「ヒトはなぜ協力するのか」をよろしくな！
95 ：ななしさん ：24/05/05(日) 12:18:55 ID:??? >>49
ダイマかよ！面白そうだな！
97 ：ななしさん ：24/05/05(日) 12:20:39 ID:??? >>95
マジで面白かった
これ読めば俺も話し上手に！と思って読んだけど特に話し上手にはならなかった
52 ：ななしさん ：24/05/05(日) 11:50:24 ID:??? 知恵の輪とか図形パズル解くときにいちいち言語化しないしな
66 ：ななしさん ：24/05/05(日) 12:00:18 ID:??? >>52
あとはスポーツとかダンスみたいな身体動作なんかもそうかな
言葉でいちいち思考してたら遅いなんてもんじゃない
54 ：ななしさん ：24/05/05(日) 11:50:40 ID:??? オタクが『語り』にこだわるのが昔から理解できない
好きな物が語れなくても別にいいだろう
57 ：ななしさん ：24/05/05(日) 11:51:56 ID:??? >>54
説明できない感情は共感できないからですね
59 ：ななしさん ：24/05/05(日) 11:54:17 ID:??? >>54
相手の様子を伺ったり気を配る社会性かなぐり捨てて大好きなものをつつみ隠さず情熱的に話してくれるの普通に嬉しいから語ってくれた方がその人のこと大切にしようと思うよ
63 ：ななしさん ：24/05/05(日) 11:58:08 ID:??? >>54
語らなくても自分がいい気持ちになればそれでいいとは思う
周りに認知されなくなるけどそんなのはおまけと思ってもいいのかもしれない
ただ語り合って得られる気持ちよさを重視するオタクが発展していくのはそりゃそうだろうね
67 ：ななしさん ：24/05/05(日) 12:00:36 ID:??? >>63
その好きを絵で表現したり歌で表現するオタクは居ても
感覚を出力する事は現代では出来ないから感覚をそのまま抽出して共感できる時代にならんかね
102 ：ななしさん ：24/05/05(日) 12:22:10 ID:??? >>67
共感はしたいけどその気持ちを原液では飲みたくないのでそこまではしたくないかな…
55 ：ななしさん ：24/05/05(日) 11:51:18 ID:??? 言葉の発明によって人間が思慮深くなったのはあると思う
あと考えるのに使う言語の性質によっても考え方って変わってきそう
82 ：ななしさん ：24/05/05(日) 12:11:54 ID:??? >>55
思慮深く考えることができる様になったのはそうだけど
一方で言葉のやり取り自体を重視した表面的なコミュニケーションも発達したとは思う
58 ：ななしさん ：24/05/05(日) 11:52:03 ID:??? 文化圏によってある分野の語彙が極端に多かったり少なかったりすると
やっぱり思考にも影響出るんだよね
61 ：ななしさん ：24/05/05(日) 11:56:08 ID:??? 回答の先生の熱が強火
62 ：ななしさん ：24/05/05(日) 11:56:35 ID:??? かのさんの哲学的な質問に対して脳神経の活発さで答える脳ちょっと空気読めてなくない？
64 ：ななしさん ：24/05/05(日) 11:58:50 ID:??? >>62
今じゃ哲学と科学はほぼ同じよ
65 ：ななしさん ：24/05/05(日) 11:59:58 ID:??? >>62
近年の哲学書も医学的な領域からガンガン引用して来るからそう思うのは哲学に対する解釈が古いだけじゃないか
68 ：ななしさん ：24/05/05(日) 12:01:17 ID:??? こういう質問出ること嬉しくて饒舌になるのはわかるけど子供には難しいって！
俺もわからん
70 ：ななしさん ：24/05/05(日) 12:02:36 ID:??? >>68
なんかこんなこと言ってたな〜って頭の片隅にでも置いといてくれればいいんだ
71 ：ななしさん ：24/05/05(日) 12:02:51 ID:??? 日本語で説明しにくいところを英語にシフトして説明する人あこがれる
説明される側がそれで理解するかはさておき
73 ：ななしさん ：24/05/05(日) 12:05:46 ID:??? >>71
国立博物館の禅特集の時に禅とは何かの解説が英語であったんだけど
Awakening Buddha Mindって表現してあったんだよね
これよ的確な表現は思いつかない
75 ：ななしさん ：24/05/05(日) 12:09:39 ID:??? >>73
そもそも禅を言語化しようとする試みそのものが無駄なのでは
80 ：ななしさん ：24/05/05(日) 12:11:34 ID:??? >>75
もちろんそうだよ
でも解説しても無駄ですなんて解説を書いてもしょうがないでしょ
81 ：ななしさん ：24/05/05(日) 12:11:35 ID:??? >>75
でも一番文書が残ってるのが禅ってのも面白い
72 ：ななしさん ：24/05/05(日) 12:05:30 ID:??? 動物は思考しないのか？という疑問ともつながる
74 ：ななしさん ：24/05/05(日) 12:07:43 ID:??? 幼児の質問に専門知識をもって回答する企画って冷静に考えたらすごいな
83 ：ななしさん ：24/05/05(日) 12:12:15 ID:??? 耳が聞こえない人は考えるとき脳内に文字が浮かぶんだろうか
86 ：ななしさん ：24/05/05(日) 12:12:46 ID:??? 悟りってあれだろalways giving upなやつだろ
87 ：ななしさん ：24/05/05(日) 12:13:30 ID:??? 俺の中学時代の英語の先生が3ヶ国語使えて夢の中では3ヶ国語を当然のようにみんな使ってるって話をしてたのが印象残ってる
88 ：ななしさん ：24/05/05(日) 12:15:03 ID:??? お互いに英語日本語しゃべれる日本人と外国人が討論ヒートアップしてくると
母国語じゃない方の言語でしゃべり出すみたいな話も聞いたことがあるが本当だろうか
94 ：ななしさん ：24/05/05(日) 12:18:42 ID:??? >>88
ちょっと違うかもしれないけど怒ったりすると普段標準語の人でも方言が出るのはあるね
92 ：ななしさん ：24/05/05(日) 12:17:31 ID:??? どの言語でも浅い会話しかできない人を指す言葉あったよね
マルチリンガルの逆？みたいなやつ
96 ：ななしさん ：24/05/05(日) 12:19:25 ID:??? >>92
それがダブルリミテッド
101 ：ななしさん ：24/05/05(日) 12:21:58 ID:??? >>96
ググったら自分が知ってたのはセミリンガルの方だった
今はもうダブルリミテッドの方が主流っぽいんだね
93 ：ななしさん ：24/05/05(日) 12:17:50 ID:??? 先生のテンション上がってるのが伝わってきて可愛い
98 ：ななしさん ：24/05/05(日) 12:20:56 ID:??? 人間の思考って基本的に言語ベースだからテレパシストが異なる言語圏とも会話出来るみたいなSFはどうも納得出来ないとこがある
99 ：ななしさん ：24/05/05(日) 12:21:24 ID:??? 夢で使われてる言葉がメイン言語みたいな話は聞いたことある
韓国人の配信者がついに夢を日本語で見るようになったとか言って日本に移住した
103 ：ななしさん ：24/05/05(日) 12:22:58 ID:??? 無意識でやってることは言語化されないよな
歩くときに歩けって念じてるわけでもないし
106 ：ななしさん ：24/05/05(日) 12:24:55 ID:??? 黙読するとき頭の中で声が鳴るかどうかみたいな話思い出した
111 ：ななしさん ：24/05/05(日) 12:31:29 ID:??? 要するに思考の本質は言語じゃないってことじゃないの
110 ：ななしさん ：24/05/05(日) 12:28:32 ID:??? 漫画とかで便宜上戦闘中すごい長い文章で言語化してるけど
あれも実際には一瞬で頭をめぐる高速言語と映像を無理に言語化するせいだよね
112 ：ななしさん ：24/05/05(日) 12:34:19 ID:??? 仮に言葉を教えない人間を育ててその人がどう思考するかを研究したら…
と思ったけどその言葉を知らない人の思考をどう伝えてもらえばいいんだ
116 ：ななしさん ：24/05/05(日) 12:39:53 ID:??? 先生が興奮しててはい。としか言えないかのさんかわいい
105 ：ななしさん ：24/05/05(日) 12:23:52 ID:??? わかったようなわからんような話だけど面白いな